Doğu Türkistan, İslam coğrafyasının kanayan yaralarından sadece bir tanesi. Her ne kadar İslam toplumlarının gündemine kamplar meselesiyle tekrar girmiş olsa da, bu coğrafyanın ve buradaki kardeşlerimizin öyküsü çok daha eskilere uzanıyor. Kilometrelerce ötede de olsa, bu topraklar, sadece ve sadece fiziki coğrafyamıza uzak olup gönül coğrafyamızın tam içindedir. Bizler de, gönül coğrafyamızın yaralı bir parçasından sizlere haber getirdik. Kardeşlerimizin elinden tutamasak da, en azından öykülerinden haberdar olalım istedik.
Uygur Türklerinden Esedullah Uygur ve Şafak (güvenlik sebebiyle ismini vermediğimiz, onun yerine kendisine Şafak diyerek devam edeceğimiz Uygur arkadaşımız) ile Ağustos 2019’da gerçekleştirdiğimiz mülakatı ilginize sunuyoruz.
Mahmut Zahit Ergün ve Meryem Uysal sordu.
Birkaç cümleyle kendinizi tanıtabilir misiniz?
Esedullah: Ben Esedullah Uygur. Doğu Türkistan’ın Gulca şehrindenim. 2013 yılında Türkiye’ye geldim, İstanbul Şehir Üniversitesi İslami İlimler Fakültesine başladım ve oradan mezun oldum. Sonra Marmara İlahiyat’ta fıkıh üzerine yüksek lisansa başladım. Bir sene sonra Amerika’ya geldim. 2018’den beri burada Diyanet Center of America’da çalışıyorum, şu an tam bir senemi doldurmuş bulunmaktayım ve bu bir sene içinde elhamdülillah Diyanet Center’a katkılarımız oldu. Daha çok eğitim üzerine çalıştım, yazma eserler konusunda burada kütüphane sistemine destek verdim ve bir iki aydır burada eğitim koordinatörü olarak çalışıyorum.[1]
Siz de kendinizi kısaca tanıtabilir misiniz?
Ş: Ben Şafak. İstanbul’da bir üniversitede okuyorum. Doğu Türkistan’da lisenin ikinci sınıfını bitirdikten sonra Mısır’a gittim. Orada eğitim aldım. İki sene sonra da Türkiye’ye geldim ve burada eğitimime devam ediyorum.
O zaman ilk soruyla başlayalım. Uygur sorunu ifadesi problemli bir ifade mi? Bu ifadeden ne anlamalıyız? Bundan biraz bahseder misiniz? Burada Uygur sorunu mu var, Doğu Türkistan sorunu mu var, yoksa sorun sadece oradaki Müslümanlarla mı alakalı? Yani biz Uygur sorunu deyince etnik bir şey mi anlayacağız, bölgesel bir kriz mi anlayacağız, yoksa işin dînî bir yönü mü var?
Esedullah: Şöyle diyebiliriz: Uygur sorunundan kastımız sadece Uygurlara özel bir sorun değil, yani tamamen Uygurlara ait bir sorun değil de Doğu Türkistan’ın genel bir problemi. Doğu Türkistan’ı geniş bir coğrafya olarak düşündüğümüzde tarih boyunca bu bölgede Uygurlar, Kazaklar gibi birçok Türk toplulukları bulunmuş, ama çoğunlukla Uygurlar varlığını sürdürmüş. Yani Uygurların 1933 ve 1944’te kurduğu cumhuriyetler var, mesela o cumhuriyetlerde Uygur çoğunluklu bir yönetim var. Bu yüzden Uygurlar arasında da bir tartışma var, “Uygur devleti mi, Doğu Türkistan devleti mi?” diye.
Uygur nüfusu çoğunluk olsa da Doğu Türkistan’da başka Türk toplulukları da yaşıyor. Mesela şu an kamplarda Kazaklar, Kırgızlar da yatıyor. Dindar olsun, milliyetçi olsun, yazar olsun, akademisyen olsun birçok önde gelen insan Doğu Türkistan’ın Müslüman kimliğini savunduğu ya da Çin hükümetinin “Çinlileştirme” politikasına karşı çıktığı için kamplarda yatıyor. Burada Çin Hükümeti; Uygur, Kazak, Kırgız diye ayırmıyor ama çoğunluk Uygur tabii ki. Uygur meselesi dendiğinde Doğu Türkistan’ın çektiği sıkıntılar olarak algılayabiliriz ve bu sorun sadece 2017’de başlayan bir şey değil, ondan öncesi de var.
Doğu Türkistan 1944’te bağımsızlığına kavuşmuş, bu 1949’a kadar sürmüş. 1949’da Çin Komünist Partisi’nin gelmesiyle beraber cumhuriyet yıkılıyor ve 1955’te Çin, Xinjiang Uygur Özerk Bölgesi adıyla o bölgeyi yönetmeye başlıyor. Bu aşamadan itibaren bu sürekli bir sorun haline geliyor. Sonra Uygurlar ayaklanmaya başlıyor; itirazlar bildiriyor, kendi hakları olan dil-din hakkı gibi haklarını savunuyorlar. Birçok farklı bölgede ayaklanmalar oluyor. Çin bunları sert bir şekilde bastırıyor. Bazen politikalarda yumuşamalar oluyor. Dünyanın akışına göre Çin, Uygur politikasını sürekli değiştiriyor. Mesela 1980’lerde bir miktar rahatlama olmuş, Uygur tarihi ve kültürü hakkında kitaplar yazılmış. 1990’lardan sonra benzer olaylar tekrar başlıyor. Mesela 1997’de Gulca’da bir ayaklanma oluyor. O olaydan sonra politikalar daha da sertleşiyor, dindar insanlar hapishanelere atılıyor. 2017’ye geldiğimizde 5 Temmuz dediğimiz hadise, işleri daha da büyütüyor ve Uygur sorununu çok daha uluslararası bir mesele haline getiriyor. 1997’de Uygur meselesi yükseliyor, 2007’den sonra daha da artmaya başlıyor. Tabii bunun en şiddetli noktası 2016’nın sonu 2017’nin başından itibaren kamp meselesinin gündeme gelişi.
Ş: Ben kişisel olarak bu Uygur meselesinin yakın zamandan, yani 2010’lardan sonra bir dönüm noktası yaşadığını, bir Doğu Türkistan meselesi haline dönüştüğünü düşünüyorum. Mesela ben önceden Doğu Türkistan’da azınlık halklara (Özbekler, Kazaklar gibi) uygulanan politikanın bizden farklı olduğunu düşünüyordum. Onlar daha rahat yaşıyorlardı, onların üzerinde Uygurların üzerindeki gibi bir baskı yoktu. Mesela bizim bazı insanî haklarımız çok ihlal ediliyordu ama onlara karşı Çin daha rahattı. Şimdi ise bu baskı hepimizin üzerinde, Kazaklar ve Özbekler de Uygurlarla aynı problemleri yaşıyor. O yüzden Uygur meselesinden çok Doğu Türkistan meselesi demek daha uygun olabilir bu soruna.
Esedullah: Evet. Şafak’ın dediği doğru, benim yaşadığım şehir Gulca’da Kazaklar biraz fazlaydı, onların durumları bize göre daha iyiydi. Çinliler onlara daha iyi davranıyordu, Kazaklar çok dindar değillerdi ama Uygurların farkı, Müslüman ve dindar olmaları. Yani Çin’in dine karşı tutumu Uygurlar için her zaman sorun çıkarıyordu. Çalışanlar oruç tutamıyor, camilere çok rahat gidemiyorlardı ama çalışmayanlar ve öğrenciler biraz daha rahat gidebiliyorlardı. 2016’dan sonra bu baskı herkesin üzerinde aynı derecede hissedildi. Dine karşı çok sert bir yönetim var, tabii bunu daha sonra konuşuruz.
Doğu Türkistan’da ne yaşandığı hususunda bir bilgi kirliliği mevcut. Küresel medyada bu anlamda bir abartı mı var, yoksa Çin yönetiminden kaynaklanan ciddi bir sansür mü var?
Esedullah: Bu çok güzel bir soru. Özellikle Doğu Türkistan meselesini Türkiye üzerinden konuştuğumuz zaman ben şunu görmüştüm: 2017’de mesela benim ailem de dâhil birçok insan kayboldu. Benim arkadaşlarım memlekete gittiler ve kayboldular. Hepsi aynı tarihlere denk geliyor. 2017’nin yazından itibaren dehşet verici bir durum vardı ve herkes kamplara alınıyordu. Şimdi Türkiye’de şöyle bir problem çıktı: Türkiye’de Çin’in baskısı ve parasıyla sürekli “Uygurların öyle bir sorunu yokmuş” ya da “Bizimkiler gittiler gördüler, öyle bir şey yokmuş” şeklinde medya üzerinden propagandalar yapıldı.
Şöyle anlatayım: 2016-17 yıllarında Çin’in bu kampları açmadan önce hazırlıklı olduğu çok netti. Bu işi öyle bir zamanda ve şekilde başlatacaktı ki dünya sessiz kalsın; Türkiye’nin sorunları olsun, dünyanın sorunları olsun, öyle bir dönemde baskı yürüttü ki dünyanın sesi çıkamasın istedi, bunu başardı da. Hatta Türkiye’nin de çok zor bir döneminde patlak verdi bu olaylar, yani öyle denk geliyor. Türkiye’nin zaten batıdan uzaklaştığı ve doğuya ihtiyacı olduğu bu zamanlarda Çin de ciddi şekilde Türkiye’ye yatırım yapmaya başladı. Hatta haber siteleri kurdu; mesela CRI. Türkiye’deki medyacıları, çalışanları davet ederek Çin’e seyahatler organize ettiler. Bu insanlardan bazılarına para teklif ederek susturmayı tercih ettiği iddia ediliyor. (Bunlar benim duyduğum şeyler, medyacı birkaç kişiyle tanışmıştım). “Neden Uygur meselesini konuşmuyorsunuz?” diyoruz, “Çin Uygur meselesini konuşmamızı istemiyor” diyenler oldu. Bir de devletin içinde Çin’i seven, Çin’le olan ilişkileri yükseltmeye çalışan bir grup olduğu söyleniyor. Bu ekip ne yapıyor? Devletin de doğru bilgiye ulaşmasını engelliyor. Engellemek için ne yapıyor? Meseleyi kapatmaya çalışıyor. “Böyle bir mesele yok, medya yalan söylüyor” diyerek sürekli Çin’in tarafını tutuyor. Bunlar bizim sesimizi kesmeye çalıştı, bizleri bir şekilde durdurmaya çalıştı.
Uygur meselesine Türkiye Cumhuriyeti de ilk zamanlar çok aktif yaklaşmadı, çünkü elinde kesin bilgiler yoktu, raporlar yoktu. Ancak Avrupa ülkeleri, Kanada ve Amerika başta olmak üzere birçok ülke bu durumu ciddi bir şekilde araştırdılar; haberlerin, kampların gerçek olduğunu, bütün her şeyi ortaya çıkardılar. Çin önce itiraf etmedi, “Öyle bir yer yok, yalan haber bunlar, inanmayın” dedi. Ama dünya bunu delillerle gösterdikçe, kampların resimleri, nerede oldukları, kaç tane oldukları Google Maps üzerinden ortaya çıktıktan sonra Çin “Doğru, bizim öyle yerlerimiz var, ama oralarda biz insanları eğitiyoruz” dedi. Çin de belki beklemiyordu bu kadar ifşa olacağını. İfşa olduktan sonra “Oralar eğitim mekânları, biz radikal Müslümanlara eğitim veriyoruz” diyerek durumu sürekli güzel şekilde göstermeye çalıştılar. Hatta birçok ülke muhabirini davet ettiler yakın zamanda, orada yaptıkları yalan kampları, sanal kampları gösterdiler. Yani orada insanlar dans ediyor gibi yapıyorlar ve “Ben eğitim alıyorum” diyorlar. Bunlar tamamen baskı üzerine kurulmuş kamplar, yani gerçeklerin hiçbirini yansıtmıyor. Burada bir bilgi kirliliği olduğu kesin. Bunun ben daha çok Doğu ülkelerinde olduğunu düşünüyorum. Tabii Batı’da da olmakla beraber, Doğu’da (Türkiye olsun, Arap ülkeleri olsun) daha fazla.
Benim anladığım kadarıyla Türkiye orta bir politika uygulamaya çalıştı. Hem Uygurları hem de Çin’i rencide etmemek için orta bir yol izleyerek geldi bugüne kadar. Çin’le olan ilişkiler, Çin’in ciddi yatırımları, paranın gücü sonucunda Uygurların sesi sürekli kısık kalıyor. Kendimizi doğru şekilde anlatamadığımızı düşünüyorum. O yüzden birçok Uygur’un ağzından şu cümleyi duyarsınız: “Dünya tamamen bize sırtını çevirdi.” Öyle bir döneme denk geldik ki dünya da bize sırtını çevirdi, yani iki sene geçti hala doğru düzgün bir çözüm olmadı. Hala Çin yalan haberlerle kandırıyor insanları. Hatta Türkiye’den bir gazeteci gitti, sanki insanlar camilerde namaz kılabiliyorlarmış gibi bir haber yaptı. Bu insanlar tamamen Çin’in parası üzerine onların lehine konuşan insanlar. Ama elhamdülillah aynı zamanda Türkiye’de buna karşı konuşan birçok insan da var. Sivil toplum kuruluşları ciddi şekilde tepki gösterdi. Sonucunda mesele devletin bile açıklama yapmasını sağlayacak bir boyuta ulaştı.
Ş: Şu anki mücadelemizde medyanın ne kadar önemli olduğunu hepimiz biliyoruz. Ama Çin medyayı gerçekten ciddi bir şekilde kontrol altında tutuyor. Amerika’daki gibi özgürlük, konuşma hakkı gibi şeyler yok orada, mümkün değil. Geçenlerde, hatırlıyor musunuz bilmiyorum, Çinli bir kadın Çin’in şu anki başkanı Xi Jinping’e karşı bir şey söyledi ve o kadın bir iki saat sonra kayboldu. Sadece Uygurlar değil, genel olarak Çin halkı da düşündüklerini söyleyemiyor. Her şey çok sert, herkes gözetim altında. Medya şirketlerinin hepsi devletin kontrolü altında, hepsi devletin istediği şeyleri konuşuyor. Mesela Uygurlar hakkında bazen Çin’den haberler geliyor, nasıl geliyor bilmiyoruz ama gelenler de sadece Çin’in istediği şekilde geliyor diye düşünüyorum. Mesela kamplardan çıkan ve kamplar hakkında konuşan şimdiye kadar 3 kişi oldu. Aslında daha fazla kamptan çıkan insan var, ama bunlar konuşmak isteyenler.
Esedullah: Kamptan çıkan birçok kişi var, ama kendilerini göstermiyorlar. Kamptan çıkan herkes ailesiyle tehdit ediliyor. Ama artık yavaş yavaş insanlar, ailelerine her türlü dokunduklarını gördüler ve konuşmaya başladılar. Bence şu an bilgiye ulaşamama gibi bir durum yok. Birçok şeyi öğrenebiliyoruz. Kaç kişinin kamplara alındığı raporlarla, ispatlarla biliniyor. Buna yalan denilemez. Mesela Türkiye’de bir haber kanalında bir tartışma olmuştu. Orada bir konuşmacı Uygurların ve Türklerin din ve millet olarak kardeş olduklarını ve en azından onlar hakkındaki haberlerin Türkiye tarafından doğrulanması gerektiğini söylemişti. Uygurlar hakkındaki haberleri tamamen yalanlama gibi bir durum var. İnsanlar Türkiye’nin, devletin “Biz Uygurların yanındayız, Çin’i kınıyoruz” demesini bekliyor. Bazı Uygurların “Biz vatandaşlık istemiyoruz, sadece Türkiye’nin bizim yanımızda olduğunu söylemesi yeterli” dediğini duydum. “Biz Uygurlar Türkiye’yi çok seviyoruz, Türkleri kardeşimiz biliyoruz, onlara hiçbir şey söylemiyoruz ama sadece bu cümleyi söylemelerini bekliyoruz. Biz Çin’e savaş açın demiyoruz, Türkiye’nin şu an neyi yapıp yapamayacağını biliyoruz, sadece kınama bekliyoruz” diyorlar. Ama ben her zaman Uygurlarla konuştuğumda Türkiye’nin zor dönemlerden geçtiğini, böyle bir şey beklemenin zor olduğunu söylüyorum. Tabii ki biz Türkiye’ye kızmıyoruz, her zaman bu ülkeyi seviyoruz ve onun büyümesini, yükselmesini istiyoruz; Türkiye’nin güçlenmesi Uygurların lehine olan bir şey. İnsanın sevdiğinden cevap gelmeyince küsmesi gibi bir durum olduğunu söyleyebiliriz Uygurların Türkiye’ye bakışında. Ben siyaseti anlamaya çalışan bir öğrenci olarak Uygurlarla konuştuğumda onları teskin etmeye çalışıyorum, Türkiye’yi anlamaya çalışmamız gerektiğini söylüyorum.
Ş: Medya konusunda şunu eklemek istiyorum: Ben burada biraz bilgi kirliliğinin de olduğunu düşünüyorum. Mesela Abdurehim Heyit olayı buna bir örnek.
Bizzat Çin, insanların medyaya olan güvenini kırmak için sahte hesaplar açıp yalan haber üretiyor diyenler var.
Çok doğru. Yine mesela takip ettiğim bir haber sitesinde Uygurların zorla tarım işçisi olarak çalıştırıldığına dair bir haber okudum. Haberin yayımlandığı zamanlar ağaç dikme bayramıydı. İnsanların ağaç diktikleri fotoğrafı alıp bu şekilde çevirip haber yapıyorlar. Ya da mesela Çin’de bir öğretmenin öğrenciyi dövmesi var olan bir durum. Çinli bir öğrenciye de bu yapılıyor. Bunun videolarını bulup Çinlilerin Uygurlara bu şekilde zulmettiğini söylüyorlar. Böyle şeyler yok değil tabii ama bu şekilde video ve fotoğraflar bulup bunları böyle yorumlamak insanların her şeye şüpheyle yaklaşmasına ve yalanlamasına da sebep olabilir. Bu anlamda bir bilgi kirliliği var diyebiliriz.
Esedullah: Ben de bu konuda bir şey eklemek istiyorum. Abdurehim Heyit olayı bunun güzel bir örneği. Uygurlara Heyit’in öldüğüne dair bir haber geldi o dönemde. Uygur teşkilatları bunu o zaman onaylamamıştı, bilgi netleşmemişti. Ama Türk medyasına bu çok hızlı biçimde yansıdı. Devletin bile açıklama yapmasına sebep oldu bu durum. Bu açıklama Uygurları sevindirdi. Ama hemen arkasından Çin, Abdurehim Heyit’in yaşadığına dair bir video yayınladı. Burada Çin’in ne yapmaya çalıştığına dair bir şeyler söyleyebiliriz. Çin’in belki de söylemek istediği, bizim ulaştığımız bilgilerin yalan olduğu. Çin bunu daha önce de yaptı aslında. Önce bir bilgiyi yayıyorlar, sonra onu yalanlayıp “Sizin güvendiğiniz bütün bilgiler yalan” diyorlar. Ben şahsen Abdurehim Heyit olayını böyle anlıyorum. Size Uygurların ağzından duyulan haberlerin yalan olduğu imajını verdi. Ama bu Türkiye’de pek işe yaramadı diyebiliriz. Uygurlar da buna güzel bir tepki verdi. Herkes “O zaman benim ailemi de göster” dedi Çin’e. Twitter’da #MetooUyghur şeklinde hashtag açtılar. Bu Çin’e güzel bir tepki oldu, Heyit’i gösterdi ama herkesi gösteremez sonuçta.
Uygurlara dair haberlerin merkezinde hep kamplar var. Kamplar bu şiddetin neresinde duruyor ve kamplar için bir yaş sınırı var mı? Uygur Türklerinin sorunları sadece kamplardan mı ibaret? Sokakların/evlerin izlenmesi, pasaport ya da vize alırken ekstra zorluk çıkarılması gibi sorunlar var mı? Uygurlar mesela yurtdışına çıkabiliyorlar mı?
Esedullah: Uygurların pasaport alması bu kamp olayları olmadan önce de çok zordu. Ben, abim ve birçok arkadaşım pasaportu gayrimeşru yollarla aldık. Gulca bölgesinde o kadar zor değildi ama Hotan gibi güney bölgelerde gerçekten çok zordur pasaport almak. Çinliler 200 küsür yuan öderken, Uygurların verdiği miktar yüz bin veya iki yüz bin yuana kadar çıkabiliyordu. Uygurlar için pasaport alıp yurtdışına çıkabilmek büyük bir özgürlüktü. Pasaport aldığımda arkadaşlarım kucaklayıp tebrik ettiler. Türkiye’ye gittiğim zaman arkamdan “Ne kadar mutlusun, en güzel hayatı sen yaşıyorsun” diyerek bakıyorlardı. Çünkü oradan çıkmış oldum. Annem ve babam bunlara katlanarak beni gönderdiler. Abim benden önce gitmişti. Ben isterseniz kalayım desem de annemle babam “Sen de git oğlum, bizim yaşadığımızı sen yaşama. Biz çekelim, bizden sonraki nesil bunları çekmesin. Biz artık yaşlandık, bize ne yaparlarsa yapsınlar. Ama siz özgür ülkede okuyun, yetişin.” dediler ve bizi gönderdiler. Böyle bir sorun vardı pasaport konusunda.
Kamp meselesine gelince, bunun Uygur meselesinde yaşanan en şiddetli durum olduğunu söyleyebiliriz. Daha önceden de bazı dindar, siyasî insanları içeri alıyorlardı. Ama kamplara herkesi alıyorlar. Bir mahalleye gidip herkesi topluyorlar gibi düşünebiliriz. 2016 sonu, 2017 başlarında ayrım yapmadan herkesi kamplara almaya başladılar. Eskiden dindar diye alırlarken; şimdi şarkıcı, milliyetçi demeden, yurtdışına seyahat eden, orada akrabası olan, daha öncesinde Kur’an kursuna giden, sakal bırakan, başörtüsü takan herkesi alabiliyorlar.
Yaş sınırına gelince, duyduğum kadarıyla 14-15 yaşlarından itibaren herkes kampa alınabiliyor. 70-80 yaşındaki kadınları bile alıyorlar. Mesela Türkiye’de yaşayan bir Uygur BBC’ye konuşmuştu, “Eşimi ve annemi öldürün kurşun parasını öderim” demişti. Annesinin ölmesinin, kampta o ağır şartlarda yaşamasından daha iyi olacağını söyledi. Yani dede-nine demeden yaş sınırı olmaksızın herkesi alıyorlar. Yaşı küçük olan çocukları da yetimhane adı altında ayrı bir yere götürüyorlar. Gece gündüz eğitim vererek Çin ideolojisini öğretiyorlar ve dinsiz, anne-babasız, Çin taraftarı olan yeni bir nesil yetiştiriyorlar. En tehlikeli durum da bu. Yetişkin kamplarının da bildiğim kadarıyla farklı türleri var. Bazıları çok ağır oluyormuş, bazılarında sabahtan akşama kadar ideolojik eğitim veriliyormuş. Suç daha hafif olursa haftada bir gün kamptan eve gidilebiliyormuş. Ama genel olarak ağır ve zor şartlar var.
Kamplar dışında bir de Çinli akraba politikası var. Her ailenin Çinli bir akrabası oluyor ve onlar senin evine gelip rahat bir şekilde yiyip içip kalabiliyorlar. Bunları evinden çıkaramıyorsun. Çinliler istediği Uygur kızla evlenebiliyor, itiraz edersen sonun kamp olabiliyor. Şiddet şu an çok üst düzeyde, bu şiddeti soykırım olarak adlandıran araştırmacılar da var.
Aslında bence de bir soykırım yaşanıyor. Kamptan çıkan Uygurların kısa sürede hayatını kaybettiğini duyuyor ve öğreniyoruz. Çünkü Çin hapishaneleri insanı hayatta bırakmaz. Ben bunu daha önceki tecrübelerimden biliyorum. Mesela, babamın bir arkadaşı 10 sene hapiste kalmıştı, öleceğine yakın bıraktılar, hemen bir hafta sonra vefat etti. İnsanları içerde öldürüyorlar aslında ilaçlarla. İçerde olup hapisten çıkan insanların bazılarının vefat haberleri alınıyor. Resmi rakamlara göre 1-3 milyon kadar, bazı Uygur araştırmacıların hesabına göreyse 3 ila 5 milyon arası insanın kamplarda ve yetimhanelerde olduğu söyleniyor. Belki bu sayı daha da artıyor, bilemiyoruz, bu konuda net bir bilgi yok. Sokaklarda insan göremiyoruz. Anlatılanların fotoğraf ve videoları var, bunları anlatan kanallar var. Her şey ortada.
Ş: Ben Uygur meselesinin sadece kamp olayından ibaret olduğunu düşünmüyorum. Bu senelerdir devam eden bir mesele. Peçe takamama, din eğitimi alamama gibi sadece dînî bir kısıtlamadan bahsetmiyoruz. İnsanların özgürce yaşamak, özgürce konuşmak gibi temel insanî hakları yok. Bazı insanların hikâyelerini dinledim. Mesela, birinin akrabası sadece spor salonuna gittiği için 3 sene hapiste kalmış. Böyle sebeplerden dolayı insanları hapse alıyorlar, istediklerini yapıyorlar ve “Neden bunu yapıyorsunuz?” diyemiyorsunuz. Biri sokakta başörtüsüyle, peçeyle geziyor, hemen arkasından polisler geliyor ve o kişi bir süre ortadan kayboluyor. Kimse de bunun karşısında durup hakkını savunamıyor. Bu şekilde yaşıyorduk biz.
Kamp konusuna gelince, bu tabii ki her şeyin zirvesi oldu. Mesela benim büyükannem altı ay önce vefat etti, kampa götürüldü mü bilmiyorum ama kampta olduğunu düşünüyordum, çünkü tam kampa alınabilecek birisiydi. Ne tür eziyetler yapıldı bilmiyorum. Benzer hikâyeler yaşayan bir sürü insan var. Yani sonuç olarak kampların yaşanılan durumun zirvesi olduğunu düşünüyorum ama mesele bundan ibaret de değil.
Pasaport meselesine gelince, insanlar pasaport almayı çok istiyor, çünkü o zulmü yaşıyorlar. Yurtdışında yaşama hayali kuran bir sürü insan var. Biz babamın geçmişinden dolayı çok zor pasaport aldık, bir sürü para harcadık. Hotan’da insanlar gerçekten çok fazla para harcıyor pasaport almak için. Temel hakkımız olan pasaportu bile almak çok zor.
Bir de, bu kamp olayından iki sene önce 2015-2016 yıllarında devlet herkese kendiliğinden pasaport verdi. Önceden bu meseleyi çok sıkı takip ederken o dönemde her aileye zorla, kendileri götürüp pasaport verdiler ve böylece insanları test ettiler. “Pasaport verirsek bu insanlar ne yapacak?” dediler. Mesela bazıları Türkiye’ye geldi, bazıları Arap ülkelerine gitti. Bazı insanlar çocuklarını eğitim için gönderdi. Sonrasında ise kapıları kapattılar. Özellikle Atush bölgesindeki insanlara Mısır gibi yerlere gönderdikleri çocuklarını geri çağırmaları için baskılar yaptılar, gelmezse hapse atmakla tehdit ettiler. O dönemde birçok kişi döndü. Sonrasında geri döndüklerinde de “Pasaport aldıktan sonra şu ülkeye gitmişsin, şöyle yapmışsın” dediler. Bence kamplara alınan insanların çoğu bu yurt dışına çıkanlar ve onların aileleri. Mesela bir arkadaşımın amcası iki çocuğunu yurtdışına gönderdiği için, kampa bile değil, 7 seneliğine hapse alındı.
Esedullah: Burada siyasî bir strateji var. Dikkat edilmesi gereken bir nokta bu. 2015-2016 yıllarında Çin’in geleceğe yönelik olarak bir proje yaptığını düşünüyorum. Köy köy dolaşıp herkese neden pasaport almadıklarını sormuşlar. Benim annemin o zaman pasaportu oldu. Normalde Uygurlar için imkânsıza yakın bir şey olmasına rağmen iki gün içinde pasaport çıkarttılar. Hatta devlet televizyonu üzerinden ve bazı imamları kullanarak insanları Suriye’ye gitme konusunda teşvik ettiler. Normalde dini tebliğ yapan birisi doğrudan yakalanırdı, ama o dönemde ‘‘devlet’in desteklediği imamlar’’ insanlara Suriye’ye gitmeleri için çağırıda bulundu. Suriye’ye gidenleri televizyona çıkartıp konuşturdular. Oradaki güzel hayatı, verilen evleri anlatıyor, ama “gitmeyin” diyorlardı. Yani aslında bana göre bu bir teşvik. Bazı Uygurlar, Çin zulmünden kurtulma ümidiyle “hicret ediyoruz” diyerek Suriye’ye gittiler. Bu insanları da içerden birileri çıkarıyordu. Sonrasında da dünyaya “Bakın, Uygurlar terörist.” dediler. Dünyanın terör ve IŞİD damarını kullanarak Uygurları kötü gösterdiler. Belki giden birkaç bin kişi olmuştur, dünyanın her yerinde olduğu gibi, ama bu kadar kişiyi kullanarak milyonlarca insana eziyet etmeyi meşrulaştırdılar.
Peki, bu eziyetlerden, yapılan zulümden bahsettik. Uygurlar şimdiye kadar hangi mücadelelerde bulundu, bir ayaklanma, başkaldırı oldu mu bu süreçte?
Esedullah: Uygurların ayaklanması 1949 öncesine dayanıyor. Zaten tarihteki millî mücadelemize bakarsak Komünist rejim gelmeden önce Demokratlar vardı Çin’de. Onlara karşı savaşmıştık zamanında, onların zulümlerine karşı millî bir mücadele olmuştu. 1933-1934’te İslam Cumhuriyeti’nin kurulması, 1944’teki Doğu Türkistan Cumhuriyeti’nin kurulması, aslında onlara karşı verilen mücadelenin bazı sonuçlarıydı. Ama sonradan Komünistler geldiler, hepsi Çinli oldukları için benzer tutumları vardı. Komünistler geldiğinde önce rahat politikalarla yönetiyor gibi görünseler de yavaş yavaş katılaştılar. Uygurlar her adımda karşı çıktılar. Ama Çin bu işi çok yavaş adımlarla yaptı. İki adım ilerledilerse bir adım geri attılar, Uygurlar bu geri adımlarda durum iyileşti sandı, sonra tekrar kötüleşti dediler; ama aslında durum hep daha kötüye gitti. Yavaş yavaş bugünkü duruma kadar gelindi. Daha kötüsü ne olur bilemiyoruz. İdeolojik olarak Uygurlar zaten yok ediliyor şu anda. Ama bu durdurulmazsa, böyle giderse beş on sene sonra o yetişen çocukların hiçbiri Uygurca konuşmaz, dinden anlamaz; tamamen Çince konuşan, Türk kimliğini, kendi aslını bilmeyen, biz Çinliyiz zanneden bir nesil olur. Bu korkunç bir şey. Çin de bunu hedefliyor zaten.
Birçok ayaklanma oldu, oluyor. 1997’deki ayaklanma olsun, 2009’daki ayaklanmalar olsun. Bunlar büyük tepki yaratan ayaklanmalar. Mesela 2009’daki 5 Eylül olayında öğrenciler, Uygurlara yapılan birçok haksızlık üzerine çok sakin, uysal bir eylem yaptılar. Üniversite öğrencileri devlet büyüklerine seslenerek, Uygurların Çin’in içinde ezildiğini söyleyip tepki gösterdi. Ama Çin bu öğrencileri dehşetli bir şekilde bastırdı. Sonrasında büyük bir karmaşa yaşandı ve Çin sadece oradaki insanları değil, sosyal medyadan destek olanları, yorum yazanları bile cezalandırdı. Benim bir arkadaşım eyleme bile katılmadı, sadece gelen bir mesajı QQ’da (whatsapp’a benzeyen bir uygulama) bir gruba attığı için 11 seneliğine hapse atıldı mesela. Bunu bir düşünün. Ben elhamdülillah takip ettim ama hiç mesaj atmamıştım. Atabilirdim de, atsaydım ben de cezalandırılırdım. Ben de gelen bir mesajı yönlendirseydim belki şimdi burada olmayabilirdim. Yani çok ayaklanma oldu ama hepsi şiddetli şekilde bastırıldı.
Ş: Benim diğer ayaklanmalarla ilgili çok ayrıntılı bilgim yok ama 5 Eylül olaylarında ben Urumçi’deydim ve annemler olayın yaşandığı yerdelerdi, gördüklerini anlattılar. Yakından takip ediyorduk. Yani 5 Eylül gerçekten Çin’in Uygur politikalarına meşruiyet kazandırmak için elinde iyi bir malzeme oldu.
Esedullah: Ne kadar doğru bilmiyorum ama o olaylarda Çin’in görevlendirdiği, insanları galeyana getiren insanlar olduğu da söyleniyor. Bir arkadaşım “Protesto bitmişti, biz dönüyorduk, ama birileri çıktı ve insanları gaza getirmeye çalıştı.” diye anlatmıştı. O insanları Çin’in görevlendirdiğini söyleyenler var. Benim arkadaşım bir gün protestoya katıldı, ertesi gün döndü, bir ay sonra bir gece evden alındı. Tek suçu o protestoya katılmış olmaktı. 6 seneliğine hapse atıldı, hapiste neler neler çekti tabii, o ayrı bir konu.
Ş: Bu olaydan birkaç gün önce internette bu olayın olacağı belli olmuştu zaten. Hatta her yere Rabia Qadir’in (yurtdışında yaşayan, Uygur meselesiyle ilgilenen bir kadın) teşvik afişleri asılmıştı. Devlet olayın olacağını biliyordu, istese engelleyebilirdi. Ama bunun yerine her yere kameralar yerleştirilmişti, binaların üzerinde polisler olayları takip ediyordu, kameralar her şeyi çekiyordu. Ayrıca yurtdışından da birçok medya ajansı gelmişti ve her şeyi çekiyorlardı.
Esedullah: Hatta orada daha öncesinde kamera sayısı azken o birkaç gün içinde hemen daha fazladan kamera yerleştirdiği söyleniyor. Bu da Çin’in her şeyi önceden planladığını gösteriyor.
Ş: Sonra ne oldu? Uygur meselesi her gündeme geldiğinde Uygurların terörist olduğunu iddia edip Uygurların Çinlileri dövdüğü, arabaları yaktığı görüntüleri Çin malzeme edip kullandı. Hatırlıyorum, 2009’daki olaylardan tam beş sene sonra yıl dönümünde devlet büyük bir gövde gösterisi yaptı. Bizim evimizden de görünüyordu, tanklar, vs.. Onları gören hangi insan ayaklanabilir ki? Çok korkmuştum ben de. Biz zaten evde Doğu Türkistan ile ilgili hiçbir şey konuşmuyorduk. Ben Doğu Türkistan ile ilgili öğrendiklerimi yurtdışına çıktıktan sonra öğrendim. Bilmiyorduk yani. Hatta ben küçükken bizim Çin’in bir parçası olduğumuzu, sadece din olarak farklı olduğumuzu ve sadece adımızın Uygur olduğunu düşünüyordum.
Bizim evde de biz çocuklar olarak çok ilgilenmiyorduk bu konularla. Yani babamlar bizden çok farklı düşündüğü için “Niye böyle düşünüyorlar ki?” derdik. Çünkü Çin okulunda okumuşuz, gözümüzle bir haksızlık görmemişiz o zamana kadar.
Esedullah: Haksızlık görmemenin sebebi Urumçi’de yaşamanız olabilir. Bunu anlatmak lazım, Urumçi merkez olduğu için durum orada çok farklıydı, en rahat yer orasıydı. Eskiden Urumçililerin Çinlilerle rahatça tartışabildiğini görürdük bazen. Ben Gulca’dan Urumçi’ye gidince şok olmuştum. İlk defa 2008 civarında gitmiştim ve çok şaşırmıştım. Orada İslâmî kitapların satıldığını ve yapılan bazı faaliyetleri görmüştüm, çok şaşırtıcıydı. Orada resmen kısmî bir özgürlük vardı. Bizim memlekette insanların vaizleri dinlemesi falan imkânsız. Urumçi’yi gördükçe şok oluyordum. Urumçi gerçekten durumun farklı olduğu bir bölgeydi. Şafak o yüzden haksızlıklarla karşılaşmamış olabilir.
Ş: Görmedim derken, ben çok küçüktüm demek istiyorum yani. Ben küçükken babam Doğu Türkistan’daki tek üniversitede çalışıyordu. Pekin’e, Şangay’a gidiyordu, çokça yurtdışına çıkıyordu. Yani benim hafızamda babamın götürüldüğü anlar yok, benim için sadece babam bir sene yoktu, yurtdışına çıkmıştı. Annem bize böyle aktarıyordu, ben de öyle sanıyordum. Ben babamın başına gelen olayları çok sonradan öğrendim. Ben sonradan anladım ki biz onlardan çok farklıyız ve normal bir hayatımız yok. Yani o zamanlar farkında olmadığım şeyleri ben hep yurtdışına çıkınca öğrendim.
O zaman şunu sorabiliriz, Uygurların hepsine aynı muamele mi yapılıyor? Yoksa söz konusu problemlerden bağımsız şekilde hayatını sürdürebilenler de var mı?
Esedullah: Şöyle ki, 2000’lerden bahsedersek, bölgelere göre davranışlar biraz farklı. Yani Güney’deki bölgelerde, Kaşgar, Hotan gibi yerlerde Çin her zaman çok sert politikalar uyguladı. Bizim Gulca’da, yani kuzeyde biraz daha hafifti. Rusya ve Kazakistan’a sınırımızın olmasıyla da alakalı olarak, insanların kafa yapıları da farklıydı. Hotan, Kaşgar gibi yerlerde insanlar daha dindardı. Orası eski medreselerin olduğu, ilmin merkezi bir bölge olduğu için orada daha sıkı politikalar uygulanıyordu. Urumçi ise merkez olduğu için, hem medyanın hem Batılıların çok sık gidip geldiği bir yerdi ve çok daha rahattı. O yüzden ben Urumçi’ye gittikten sonra, “Urumçililere bak, Çinlilerle rahat rahat tartışıyorlar.” diyordum. Ama tabii ki yine de Uygurlar ikinci sınıf insan muamelesi görüyordu. Tabi yine de Urumçililerin durumu benim memleketime göre çok daha iyiydi.
Çin’e gidince Uygurlar daha rahat yaşayabiliyorlardı. Şangay’a, Pekin’e gidenler rahatlardı. İnsanlar Uygurları tanımıyorlardı, ‘’Sinciang’’ deyince köy gibi bakıyorlardı. Ama Uygur olduğu için kimlik kontrolüne alınan, 2-3 saat bekletilen, Çin’e okumak için gidenlerden Uygur olduğu için haksızlıklar görenler oluyordu. Bu haksızlıklar hep olmaya devam etti zaten. Uygur olduğumuz için, Uygur kimliği taşıdığımız için her yerde ayrımcılığa uğruyorduk.
Şöyle diyebilir miyiz: “Mesele Uygur olmakta değil, mesele Doğu Türkistan’dan olmakta?” Yani problem biraz daha coğrafî mi?
Esedullah: Yok hayır, mesele millet olmakta. Çin’de 56 millet var. Mesele, Uygurların bir tarihe sahip olmasında. Uygurların bir devlet geleneğinin olması bu ayrımcılığı görmelerinde önemli bir etken. Çin, Uygurları hep bir tehlike olarak görmüş ve yollarını tıkamaya çalışmış. Mesela bize okullarda Uygurların tarihini öğretmiyorlardı, öylesine bahsedip geçiyorlardı. Şimdi tamamen kaldırmışlar. Uygurların her zaman Çin’in bir parçası olduğunu anlatmışlardı. Aslında Uygurlar çok büyük devletler, hanedanlıklar kurmuşlar veya parçası olmuşlar. Çin dünyaya tersini gösteriyor ama aslında Uygur devleti ve Karahanlı devleti gibi devletleri kurmuşlar.
Ş: Soruya cevaben, durumun coğrafî bir şey olmadığını düşünüyorum kesinlikle. Nerede yaşarsa yaşasın Uygurlara aynı muamele uygulanıyor. Mesela geçenlerde Şangay’da çalışan bir Uygurun videosu vardı, havaalanından geçerken ona çok ayrı muamele ediyorlardı, ayrımcılık yapıyorlardı.
Esedullah: Evet, ancak kendi toprağımızda çok daha büyük bir ayrımcılık var. Kendi ülkemizde, kendi şehrimizde sürekli polis durdurup kimlik soruyor. Yüzüne bakıyor, Uygur olduğunu anlayınca hemen durduruyor. Ben küçükken her yerde polis bizi durdurup kimlik kontrolü yapardı, kimlik taşırdık, biz öyle büyüdük yani. Hatta ben İngilizce öğrendikten sonra Urumçi’ye, Pekin’e gittiğim zaman yabancı taklidi yapıyordum rahat yaşayabilmek için. Her yerde İngilizce konuşuyordum, adamlar beni yabancı sanıp bırakırlardı. Türkiye’den döndüğüm zaman, 2015’te polis beni hemen durdurdu, yakalandım. Ben birkaç İngilizce soru sorunca adam beni hemen geçirmişti.
Ş: Bir de şunu eklemek istiyorum, bu politikalardan bağımsız olarak gerçekten hayatını normal sürdürebilen insanlar da var; Çin’i beğenen, Çin’i seven insanlar.. En yüksek politikaların zirvesinde olan bu kamp olaylarının olduğu bu süreçte de rahatça Doğu Türkistan’a dönebilen, gelebilen bazı insanlar var.
Esedullah: Ama bu çok azınlık, çok azınlık olarak, Çin’le olan çok yakın ilişkisinden dolayı belki, Çin’in kullandığı insanlar var. Belki şu an günümüzde kamplardan çıkanlar çok çok az. Bilmiyorum ama böyle insanlar varmış, devlete halen yakın durup zarar görmeyenler varmış, ama bahsedilmeyecek kadar az sayıdalar, bu durum genel vaziyeti değiştirmiyor.
[1] Halihazırda, Diyanet Center’daki işinden ayrıldı. Harvard University Divinity School MTS öğrencisi.
*Mülakatın devamı gelecektir.
Şehir İslami İlimler Kulübü 