Bu mülakat Ahmet Yücel Hocaya; oryantalistler, oryantalistler ve hadis, dil problemimiz ve buna bağlı olarak kelime seçimi yöntemlerimizi nasıl görmemiz gerektiği gibi birbiriyle yakından ilgili ve her biri oldukça geniş olan konularda, girizgâh mahiyetinde, bir ufuk kazanma niyeti taşıyan sorular yönlendirmeye gayret ettiğimiz mülakatımızın ikinci kısmıdır.
Rukiyye Rahmet Demireşik sordu.
Kitabınızda oldukça ayrıntılı bir hadis terimleri sözlüğü oluşturdunuz, bu gibi sözlük faaliyetleri nasıl bir öneme sahip?
O kitap, oryantalistlerle ilgili yazdığım ilk kitaptı. Sözlük çok geniş değil, 30 sayfa civarıydı. Ondan sonra birçok arkadaştan kitabın genişletilmesi talebi geldi. Demek ki bir ihtiyaç varmış. Ben de bunun üzerine o kitap basıldıktan sonra (2013) sürekli yeni kelimeler tespit ettim. Aşağı yukarı Mayıs ayı gibi, hadis terimleri sözlüğü oluşturma ile ilgili çalışmam tamamen bitecek. İngilizce Türkçe Arapça, Türkçe İngilizce Arapça, Arapça İngilizce Türkçe şeklinde üç bölümden oluşacak inşallah. Mesela, sahih hadis için hangi terimleri kullanıyorlar? Tek kelime kullanmıyorlar. Ben onları da tespite çalıştım. Sound, reliable diyor. Hasen hadis için fair diyorlar. Tahminimce bu sözlük çalışması 300-400 sayfa civarında olacak.
Sözlüğe neden ihtiyaç duyuluyor? Ortalama her ilahiyat fakültesinde oryantalizmle ilgili bir ders verilmesi şeklinde bir kanaat oluştu. Bu kanaat, özellikle oryantalist çalışmaların Türkçeye çevrilmesinden sonra yaygınlaşmaya başladı. Türkçeye çevrilmesi bize ne getirdi? Mesela müşterek râvi diye bir kavram var. Sadece meraklı olduğu için kitabı alıp okuyan birisinin bunu anlaması zor. Bir kere hadis altyapısı olması gerekiyor. Sonra ‘müşterek râvi’nin kavram olarak ne anlama geldiğini bilmesi gerekiyor. Oryantalist metinlerin tercüme edilmesi aslında bize gelen soruları arttırdı.
İkinci olarak da, makale ve tezlerin başında abstract/özet yazarken kavram kullanmanız gerekiyor. Buna ihtiyaç olduğu böylece ortaya çıkmış oldu. Ben de aşağı yukarı beş altı senede, oryantalist kavramları hem açıklayarak, hem anlamını vererek böyle bir çalışma yaptım. Oradan inşallah siz yine bakıp yanlış olanları bildirirsiniz. Bazen baktığımda ben kendi yanlışımı buluyorum. Ben prensip olarak tashihe açığım. Hadis Usulü isimli kitabım 49. baskıyı buldu. Her baskıda yeni tashihler yapıyorum. Öğretmen arkadaşlardan tavsiyeler oluyor, onları gözden geçiriyorum. Bu her kitap için geçerli. Allah’ın kitabının dışında her kitap eksiktir. Bu yüzden elden geldiği ölçüde eksikleri gidermek için devamlı gayret içinde olmak gerekir.
İslami ilimler terimlerinin -özellikle fıkhî terimlerin- İngilizceye tercümesinde, Hristiyan terminolojisinden kelimeler kullanılıyor, mesela mürid’e disciple deniyor, bu kelimelerin bu şekilde kullanılması, tercüme edilmesi, Müslüman bilinçaltında yanlış çağrışımlara sebep olur mu, bunlar hakkında ne düşünüyorsunuz?
Bu çok genel bir şey. Tercüme işi teliften zordur. Tercümede aslolan, tercüme ettiğiniz metni önce doğru anlamak, sonra da okuyucunun doğru anlayacağı şekilde ifade edebilmektir. Tercümede muhatabı esas almak zorundayız. Bu açıdan, Batı’da aşağı yukarı iki asırdır -ki iki asır kavramların oluşması açısından çok uzun bir süre sayılmaz- İslami terminoloji ile ilgili yeterli ve doğru bir kavramsal terminolojinin oluştuğundan bahsedemeyiz. Bu sebeple ben Oryantalistler ve Hadis kitabımda bu kavramları bir liste halinde tercüme ettim ve listenin sonunda bu durum hakkında da değerlendirme yapmaya çalıştım.
Hadis ile ilgili çok farklı kelimeler kullanıyorlar. Mesela biz sahih dediğimiz zaman, tek bir kavram kullanıyoruz. Li-zâtihi, li-gayrihi, hadi üç olsun. Sahih dediğimiz zaman bir Müslümanın zihninde aşağı yukarı aynı şey anlaşılıyor. Ama mesela “otantik” (authentic) dediğimiz zaman, acaba otantik, sahihe tekabül ediyor mu? Etmiyor. Neden? -Şimdi iyi hatırlattınız, onu açıklamam lazım.- Bu ifade sahihe tekabül etmiyor, çünkü onlar, bir rivayete otantik derken bir defa peşinen hadislerin Hz. Peygamber’le ilişkisiz olduğunu söyledikten sonra, bu bilginin falan tarihe ait olduğunu söylüyorlar – ki bu yaptıklarına tarihlendirme deniyor -. Peygamberle ilişkilendirmiyorlar. Hâlbuki biz “sahih” dediğimiz zaman, peygambere ait olduğunu söylemek istiyoruz. Arada ne çok fark var. Şimdi diyelim ki biri “bu hadis otantiktir” dedi, bizim kastettiğimiz sahihi kastetmiyor.
Dolayısıyla, yarın belki sizin nesilleriniz hem Arapça, Türkçe, İngilizceyi; hem de bu ilimleri iyi bilen insanlar olacak. Batı’da buna çok ihtiyaç var. Batı’da İslam’ın yanlış anlaşılmasının sebeplerinden birisi, Batılı insanın kendi dini, kültürü ve bilgisi çerçevesinde İslam’ı değerlendirmesidir. İster istemez böyle yapıyorlar. Mesela tradition, gelenek demek. Bütün oryantalistler bununla peygamber sonrası bilgiyi kastediyorlar. Çünkü hem Hristiyanlık hem de Yahudilik gelenek dinidir. Mesela Hristiyanlıkta Hz. İsa’nın sözleri diye bir şey yoktur. Hz. İsa sonrası bilgi vardır, ona tradition diyorlar. Dolayısıyla bir Batılının zihninde peygamberin sözü diye bir şeyi canlandırmak çok zor bir şeydir. Kavramı da ona göre kullanıyorlar.
Oryantalist literatürü üzerine daha önceden yaptığım çalışmalar vardı, şimdi de literatürün konulara göre dizilmiş halini oluşturmak üzere çalışıyorum. Literatür tespit ederken şöyle bir şey çok dikkatimi çekti: Aşağı yukarı yetmişli yıllara kadar oryantalistler “hadis” kelimesini büyük çoğunlukla kullanmamışlar. Kullanıldığı yerler oldukça istisnaîdir. “Tradition” kavramını kullanıyorlar. Tradition kelimesi kullanıldığı zaman ise bir Batılının zihninde asla peygambere ait bilgi gelmez; peygamber sonrası bilgi gelir, kasıtları da o zaten. Yetmişli yıllardan sonra hadis kelimesini kullanıyorlar, ama onda da bizim anladığımız hadisi kullanmıyorlar. Ne diyorlar? “Hadis, tradition’ın isnadlı halidir. Yani geleneğin başına isnad konularak peygambere nisbet edilmiş halidir.” Müslümanlar sahtekârdır demek istiyor yani. Onun için bu kavram meselesi çok ciddi bir mesele. Biz çözemedik, inşallah sizin çözeceğinize inanıyoruz.
Bunu biraz da sözlük için sormuştuk hocam, böyle bir listeye tradition kelimesi konulmalı mı mesela? İngilizce ifade o olarak geçiyor ama dediğiniz gibi, zihinde de farklı bir yeri var…
Tabi, açıklama yapmak lazım. Kavram kullanıyorsanız, kavramı açıklamak durumundasınız, en azından dipnotta. Yoksa, yanlış bir bilgiyi yaymış, insanların yanlış öğrenmesine sebep olmuş olursunuz. Mesela bizde çok yaygındır, yaşayan gelenek mesela, değil mi? Bunu Schacht kullanıyor. Schacht’ın kastı “İkinci asrın ortalarında yaşayan gelenek oluşmuştur.” Peygamberle ilişkisiz. Ama bunu ne diye tercüme ediyor? Yaşayan gelenek diye tercüme etmiyor, yaşayan sünnet diye tercüme ediyor. Hâlbuki yaşayan sünnet kavramı Fazlurrahman’a aittir ve Schacht’ı eleştirmek için kullanılmış bir kavramdır. Schacht gelenek derken peygamberden bağımsız olduğunu söylemek ister, Fazlurrahman der ki buna biz bağımsız diyemeyiz, özü itibariyle peygamberle ilişkilidir. Neden? Bir Müslümanın zihni Kur’an’la, Hz. Peygamber’in hayatıyla doludur. Onun sözü bile olsa peygamberle ilişkilidir, der. İkisi de aslında bizim hadisle ilgili söyleyeceğimiz şeyler değil ama bakınız kavramlar, anlam dünyası açısından çok önemli.
Goldziher’in hadisle ilgili iddialarının yer aldığı kitabının Arapça, Fransızca ve İngilizce gibi dillere yıllar önce çevrilmesine karşılık, Türkçe tercümesinin ancak bu yıl yayımlanmış olmasını nasıl değerlendiriyorsunuz? Encyclopedia of Islam’ın Türkçeye tercümesinin topladığı tepkiler düşünülürse, bu tarz metinlerin tercüme edilmesi yanlıştır denilebilir mi? Zira tercümeler aslında bir manada bu tartışmaların ayağa düşmesine, karşı cevap üretebilecek kadar bilgi sahibi ve araştırma merakı olmayan kesimlerin yanlış bilgileri kanıksamasına sebebiyet verebilir mi?
Niye geç tercüme edildi? Tercümeyi yapan Said Hatipoğlu Hocamız, eseri yıllar önce tercüme ettiğini söyledi. İnsanlar bunun tercüme edilmekte olduğunu biliyorlardı, dolayısıyla bir başkası buna teşebbüs etmedi. Yani, eğer yanlış yorumlamıyorsam, kitabın tercüme edilmemesinin sebebi Said Hatipoğlu Hocamızın tercüme ettiği bilgisi olmalı. Yani ben bildim bileli, 1980’li yıllardan itibaren kırk yıla yakın bir süredir Türkiye’de ilahiyat camiasında hocanın bu kitabı tercüme ettiği biliniyordu. Onun için başkası teşebbüs etmedi. Öyle zannediyorum ki bu kitabın geç tercüme edilmesinin önemli sebeplerinden birisi bu.
Diğer hususa gelecek olursak: Bu ve benzeri kitapların tercümesinde gerekli notlar düşülmeksizin zaten bu eserler tercüme edilmemeli. İlgili yerlerde gerekli notları düşmezseniz okuyucu açısından ciddi sıkıntılar olabilir.
Schacht’ın yazdığı bir makale ile üniversite ödülü almasından sonra hocalarından birinin teşvikiyle İslâm araştırmalarına yöneldiğini ifade etmişsiniz. Zeki öğrencilerin oryantalist çalışmalara yönlendirildiği gibi bir genelleme yapsak yanlış olur mu, bu durum nasıl okunmalıdır?
Batı’da 19. yüzyıldan itibaren akademik oryantalizm dediğimiz oryantalizm, devletlerin teşvik ettiği bir çalışma alanıdır. Bununla ilgili İstanbul Üniversitesi’nde -Fuat Sezgin’in de hocası olan- Hellmut Ritter’in bir hatırası var. Ritter Almandır. Almanya’dan önce o bölgenin idaresinde Prusya Krallığı vardı. Devletin oryantalist yetiştirmek ve İslam ülkelerinde çalışma yapmak üzere eleman göndereceğine dair Kültür Bakanlığı’nda bir ilan veriliyor. Hellmut Ritter o zaman yirmili yaşlarda, Kültür Bakanlığı’na gidiyor ve onun kendi ifadesine göre aslında İran ve İran kültürü çalışmak istiyor. Çünkü Farsçayı seviyor. Kültür bakanı ona diyor ki “Helmutt eğer İstanbul’a gidersen seni gönderirim.” Neden böyle söylüyor? Çünkü on dokuzuncu asır aynı zamanda Batı ülkelerinin İslam coğrafyasından yazılı eserleri topladıkları bir dönemdir. “İngiltere, Fransa, İtalya gibi diğer ülkeler yazma eser toplama konusunda bizden çok daha ileri gittiler. İstanbul’a gidersen, yani İstanbul’a gidip oradaki eserlerden bize gönderirsen seni -ancak bu şartla- gönderirim” diyor. İstanbul’a bunun için geliyor. Bu kendi hatıratında var. Özcan Taşçı’nın “C. H. Baker Örneğinde Oryantalizm Anlayışı, Oryantalizm Çalışmaları ve Siyasallaşma Süreci” diye bir makalesi var, bu makalede de geçiyor bu bilgi. C. H. Baker da hatırada bahsi geçen kültür bakanı. Kaynağını da vermiş olduk, isnadını zikrettik yani. (Gülümsüyor)
Kitabınızda oryantalistlerin hadisle ilgili çalışmalarını ve Müslümanların oryantalist çalışmaları değerlendirmelerini ihtiva eden iki bölüm var. Burada sayılara da değinmişsiniz. Listenize baktığımızda, 555 oryantalistin 1550 çalışmasına karşılık bu konuda çalışma yapan 173 Müslümanın oluşturduğu 316 metin var. Bu sayılar bize ne söyler, sizce bu konuda olması gerekenden daha mı az çalışılıyor? Batı’daki hadis çalışmalarıyla neden ilgilenilmeli?
Çalışmalar gün geçtikçe artıyor, bu oryantalist çalışmaların olduğu dönem Batı’nın her açıdan güçlü, Müslümanların ise her açıdan zayıf olduğu dönem. Müslümanların ilmi gelenekleri var ama ayakta durma mücadelesi de var. Mevcut akımlara bakıldığında birçoğu siyasidir ve toplumu kurtarmayı hedefler. Ancak bir Batılı için bu söz konusu değildir, o sömürme hedefindedir.
Bir hatıramı anlatayım: 1992 yılında bir arkadaş ile kitap fuarı için Mısır’a gittik. Havaalanında Kahire’nin merkezine bugünkü Türk parasıyla 20 tl civarı ödedik ve orada 1-2 ay kaldık. O günkü şartlarda benim bir aylık maaşımla orada rahat 6-7 ay kalabilirdim. Bizim ekonomimiz Mısır’a göre çok daha güçlüydü. Batı’yla İslam ülkelerini ekonomik olarak mukayese ettiğimiz zaman şöyle bir tablo ortaya çıkıyor: Bir oryantalist Almanya’dan kalkıp İslam Dünyası’nın tamamını bir aylık maaşıyla lüks içerisinde gezebilirken, bir Müslüman bir yıllık maaşıyla bir Batı ülkesinde bir ay ya kalabilir ya kalamaz. Yani bu ilmi faaliyetlerin ekonomik boyutu da var. Bu oryantalistleri devlet hem gönderiyor hem destekliyor. Şimdi Müslümanların devletleri kendi ayakları üzerinde duramıyor ki ilmi faaliyetleri desteklesin. Biz bu işe daha yeni yeni başladık.
Dolayısıyla bu işlerin arkasında o durumların dönemlerin bütün yönlerini dikkate alarak değerlendirmek gerekiyor. Mesela Almanya’da doğan ve Anadolu’da doğan çocuğun zekâsı çok farklı değildir, ama şartları, imkânları farklıdır. Yani Anadolu’da doğan bir çocuğun İstanbul’a gelmesi 25-30 yaşında mümkün oluyorsa, bir İngiliz veya Alman 15 yaşından itibaren İslam dünyasını rahatlıkla dolaşıyor. Bakınız, Batı’da, kütüphanelerde bizim bir sürü yazma eserimiz vardır. Bunlar Almanya’da yazılmadı, Almanca da yazılmadı; İngiltere’de de yazılmadı, İngilizce de yazılmadı. Bunların hepsi İslam dünyasından gitmiş çok kıymetli eserlerimiz. Ve bunları oryantalistler neşrettiler, biz hala kitap neşri konusunda bir yere gelmiş değiliz, bunlar daha yeni yeni yapılıyor.
Hocam, oryantalistlerin neşrettikleri kitapları, yaptıkları çalışmaları biz hala kullanıyoruz, bazı eserlerin en iyi neşirleri hala oryantalistlerin yapmış oldukları, bildiğiniz gibi. Concordance gibi kaynaklar işimizi kolaylaştırıyor. Buna nasıl bakıyorsunuz?
Biz istifade edeceğimiz her şeyden kimliğine bakmadan istifade ederiz. Bu gayet tabii bir şeydir.
Bazen hocalarımız onların bunu yapıp bizim yapmamamızı bir ayıp olarak nitelendiriyorlar, siz bunu nasıl değerlendiriyorsunuz?
Kusur olarak nitelenebilir ama kendi şartları içerisinde değerlendirilmesi lazım. Bakınız, Concordance, yapımı 16 yıl sürmüş bir çalışma. Hazırlanması için şu kadar kişi katılmış, şu kadar masraf yapılmış. Biz bunu İslam Ansiklopedisi’yle yapabildik. Bu aynı zamanda ekonomik de bir problemdi. Sadece bireysel kabiliyetlerle ilgili değildi. Sizin devletiniz sizi destekleyecek durumda değil.
Biz ancak Cumhuriyetten 80-90 sene sonra bir ansiklopedi yazabildik. Bu hem insan yetiştirme açısından hem de ekonomik açıdan kolay değil. Bu bir süreç. Avrupa’da bu süreç daha önce başlamış, ekonomik olarak da daha güçlüler, biz sürekli zayıflamışız, onlar sürekli güçlenmişler, teknik olarak da güçlüler.
(Hoca önündeki bir kitabın indeksini gösteriyor) Bu indeks değil mi arkadaşlar? Kitabın aşağı yukarı 30-40 sayfası indekstir. Bazı kitaplar geliyordu, bakıyorsunuz, neredeyse yarısı indeks. İndeks kitabın kullanımı için çok pratik bir şey. Bakıyorsunuz ve her ne arıyorsanız hemen sayfasına gidebiliyorsunuz. Biz bunu anlamakta zorlanırdık, çünkü bilgisayar yoktu. Şimdi indeksi bilgisayarın kendisi yapıyor. Biz elle yapıldığını zannediyor ve “helal olsun adamlara” diyorduk. Yani bu işin bir ekonomik ve teknik boyutu da var. Müslümanlar bu işlere daha yeni başlıyorlar, ama inşallah devam edecekler, sizin de katkılarınızla elbette.
Şehir İslami İlimler Kulübü 